Gitmek mi? Kalmak mı?

Işıl Cinmen soruyor, Prof. Dr. Ali Nesin ve Prof. Dr. Celâl Şengör tartışıyor: Ülkeden gitmek mi yoksa ülkede kalmak mı?

Ülkenin bir kısmında bir uğultu var. Diyorlar ki: “Gitmek istiyorum.” Bir tek büyükler değil, her yıl en iyi liselerden mezun olan 11 bin 500 öğrenci üniversite eğitimi için yurt dışına çıkıyor ve çoğu geri dönmemek üzere plan yapıyor. Tehlike çanları çalıyor, diyalog da gitgide azalıyor. Gitmek ve kalmak taraftarları düşman kesilirken suçlamaların gürültüsü fikirleri ezip geçiyor. Bu yüzden Prof. Dr. Ali Nesin ve Prof. Dr. Celâl Şengör gibi iki değerli isme sorduk: Gitmek mi? Kalmak mı?

PROF. DR. ALİ NESİN: GİDEREK DAHA FAZLA "GİT" DİYORUM

“Bu ülkeden gitmek istiyorum” diyen birine ne dersiniz?

Kim olduğuna göre değişir. Ama giderek daha fazla “Git” diyorum. Geleceği olmayan biriyse soran, aslında pek umrumda değil, ne yaparsa yapsın... Fakat geleceği olan biriyse, genellikle gitmesini tavsiye ediyorum. Sanmayın ki gidenler ülkelerini unutuyor, çok büyük oranla gidenler geri geliyorlar. İstisnai durumlar dışında insanın ülkesinden, yaşadığı yerlerden, içinde büyüdüğü toplumdan kopması mümkün değildir. Eğer gençse ve iyi bir üniversiteye gidecekse mutlaka gitmesini tavsiye ediyorum. Ama ortalama bir üniversiteye gitmenin anlamı yok, daha doğrusu yoktu, şimdi giderek daha fazla anlamı oluyor.

Neden peki?

Üniversite rektörlerinin devlet başkanı tarafından seçildiği bir ülkede iyi bir eğitim alınabilir mi? Gencecik ve pırıl pırıl gençlerinin sudan nedenlerle hapsedildiği bir ülkede gelecek aranır mı? En basit bir aykırı fikrin toplumsal lince uğradığı bir ülkede mutlu olunabilir mi? Giderek daha fazla yaşanmaz bir ülke olmaya başladı Türkiye.

Hocam, siz yeni mezun bir genç olsaydınız kendiniz için kuracağınız geleceği en iyi şekilde şekillendirmek için nasıl bir yol izlerdiniz?

Tabii ki yurt dışına giderdim. Özellikle ABD’ye. Ama bir gün dönmek üzere. Ben yurt dışına 16 yaşında çıktım ve 23 yıl sonra döndüm. Döndüğüme hiç pişman değilim. Hep çok yaşlanmadan bir gün döneceğimi biliyordum. Oysa geldiğimde iş vermediler, burnumdan getirdiler, projelerim için önüme koymadıkları engel kalmadı. Neyse ki yurt dışında iyi bir konuma gelmiştim ve kendimi iyi yetiştirmiştim. Yenilmedim. İyi direndim. Hatta kazandım diyebilirim. Ama yurt dışına çıkmış olmasaydım, beni yenmeleri çok kolay olurdu. Babama Türkiye’ye döneceğimi söylediğimde, “Dön de katır tepmişe dön” derdi. Çok haklıymış.

Sizce yurt dışında belli bir dönem yaşamamış birinin evrensel ölçülerde yetkin bir birey olması, işini üst standartlarda yapabilmesi, bakış açısını yeterince genişletmesi mümkün mü?

Güzel soru. Sen sormasaydın ben bir biçimde dokunacaktım konuya. Çok zor. Neredeyse imkânsız. Sorun şu ki, özellikle Batı’da uzun yıllar yaşamamış biri, başka türlü bir eğitimin olabileceğini, başka türlü insan ilişkilerinin mümkün olduğunu, farklı düşüncelerin zenginlik olduğunu, tahammülün, müsamahanın ne demek olduğunu tam anlamıyla anlamıyor. Demokrasiyi içine sindiremiyor. Türkiye’de mahalleler çok belirgin çizgilerle ayrılmış durumda. Gençlerin yurt dışına çıkmalarını en çok bu yüzden istiyorum.

Peki, giden dönmeli mi?

Yetenekli gençlerin kariyerlerinde önemli bir seviyeye gelmeden yurda dönmemeleri gerektiğini düşünüyorum. Akademideyse önce profesör olsun, o da olmadı doçent olsun, sonra dönsün.

Bu ülke gençleri tutmak için öncelikli olarak ne yapmalı?

Türkiye’nin en büyük yanlışı devletle vatandaş arasındaki ilişki. Anayasamız bile devleti vatandaştan korumak amacıyla kaleme alınmıştır. Oysa askeri, silahı, jandarması, hakimleri, hapishaneleri olan devletin değil, devlet karşısında çaresiz olan vatandaşın korunması gerekir. Sonra Türkiye’de devlet vatandaşına güvenmez. Devlet, üniversitedeki profesörüne güvenmiyor ki sade vatandaşına güvensin. Profesörler bile kendilerini yönetecek rektörleri seçemiyorlarsa, artık bunun tartışılacak yanı kalmamış demektir. Zaten biz profesörlerde iş olsaydı, devlet bunu zor yapardı, demek bizde de iş yok! Devlet vatandaşına güvenmeli. Anayasa ve ceza kanunu vatandaş merkezli tekrar yazılmalı.

Ülkesinden tamamen kopan biri mutlu olabilir mi?

Kendi dünyasını kurmazsa çok mutsuz olabilir, özellikle ABD’de. Ben hiçbir zaman hiçbir ülkeyi özümseyemedim. Hani yurt dışında yaşayanlar “Bizim orada” derler ya, ben hiç onlardan olamadım ve onları hep yadırgadım. Çalıştığım hiçbir kuruma da “Benim kurumum” diyemedim. Ama kendi dünyamı kurdum ve o dünyadan zevk aldım. Şimdi Türkiye’deyim, üniversiteme “Benim üniversitem” diyebiliyorum. Bu çok önemli.

PROF. DR. CELAL ŞENGÖR: GİDEN PEK ÇOK KİŞİ HAYAL KIRIKLIĞI YAŞIYOR

“Bu ülkeden gitmek istiyorum” diyen birine ne dersiniz?

Gittiğiniz yerde ne bulmayı ümit ediyorsunuz, iyi düşünün derim. Türkiye’yi yaşanmaz bulduğu için giden pek çok kişinin hayal kırıklığı yaşadığına defaatle şahit olmuşumdur. Türkiye, benim yaşamımda pek çok ekonomik kriz gördü ama bunlar uzun süreli olmadı. Sebebi basit… Türkiye büyük ve kalabalık bir ülke, eninde sonunda kendini toparlıyor.

Yönetim sorunu ise yönetenlerden ziyade yönetilenlerden kaynaklanıyor. Hep en kötüsünü seçiyoruz. Ama ABD’de de öyle yapmadı mı? İtalya hep öyle yapmıyor mu? Bugünün İngiltere’sine ne buyurulur? Burada rahatsızsanız, gittiğiniz yerlerde aynı rahatsızlığı duymanız yüksek ihtimaldir.

Siz yeni mezun bir genç olsaydınız kendiniz için kuracağınız geleceği en iyi şekilde şekillendirmek için nasıl bir yol izlerdiniz?

Bu, hayatımda ne yapmak istediğime bağlı olur. Bazı meslekler Türkiye’de dünyadakinden daha iyi icra edilebilir. Bazı diğerleri için ise durum tersinedir. Ben Türkiye’deki 36 yıllık meslek yaşamımda şikayetçi olacağım herhangi bir durumla karşılaşmadım.

Ama bunda bağımsız maddi kaynağımın olmasının önemli rol oynadığını söylemek zorundayım. Fakat İTÜ’de benim imkânlarıma sahip olmayan pek çok başarılı meslektaşım var. Benim kadar mutlular mı, bunu bilebilmem zor; ama başarılı oldukları muhakkak.

Sizce yurt dışında belli bir dönem yaşamamış birinin evrensel ölçülerde yetkin bir birey olması, işini üst standartlarda yapabilmesi, bakış açısını yeterince genişletmesi mümkün mü?

Her ülkede o ülkenin dışında tecrübe edinmek faydalıdır. Bill Clinton niçin Oxford’a gitmiştir okumaya? Veya Xavier Le Pichon niçin Amerika’da oturmuştur yıllarca? Tabii yurt dışı deneyimi Türkiye gibi uygar gelenekleri olmayan bir ülke için katmerli olarak böyledir. Ama buna ters örnekleri de ben tanıdım. Mesela büyük coğrafyacımız Sırrı Erinç. Tamamen Türkiye’nin ürünüdür.

Benzer şekilde Türkiye’nin çok başarılı üç jeologu, rahmetli Ozan Sungurlu, Necdet Özgül ve Fuat Şaroğlu hiç yurt dışında tecrübe edinmemişlerdir ama üçü de dünya çapında bilinmeyi başarmışlardır. Bu saydığım isimlerin hepsi orta halli ailelerin çocuklarıydılar. Fuad Köprülü bir başka örnektir.

Hem de Türkiye’nin en acılı yıllarında İstanbul’da yetişmiştir. En önemli eserini 1919’da Birinci Dünya Savaşı’ndan perişan halde çıkan, devletin millete ihanet ettiği ve halkın bunun dahi farkına varabilecek durumda olmadığı ülkesinde kaleme almıştır. Bu eseri onu savaşta düşmanımız olan bir ülkenin, Rusya’nın bilimler akademisine seçtirmiştir.

Başarının özü nedir sizce?

Elbette tecrübe de çok önemlidir ama başarının esas motoru kişinin zekâsı ve tutkusudur. Bunlara sahip olmayan nereye gitse bir şey olamaz. Bunlara sahip olan ise her yerde yapar. Yurt dışına gitmek her zaman faydalıdır ama bu kalıcı olmamalıdır.

Neden?

İnsan, yaşamını kendi yetiştiği ortamda en rahat şekilde sürdürebilir. Türkiye’de huzursuz olan bir kişi, yurt dışında da huzuru kolay kolay bulamaz.

İnsanların bir kısmı umutsuz. Onlara ne söylersiniz?

Türkiye’deki atmosfer pek feci olmakla beraber umut kırıcı değil.

Unutmayalım, fizikteki en önemli keşifler, Almanya tarihinin en karanlık, en feci dönemlerinde Almanya’da, o ülkenin vatandaşları tarafından yapılmıştır. Önemli yazarların zaman zaman açlıkla mücadele etmek zorunda kaldığını, büyük zorluklar çektiğini görürsünüz. Ama bu kişiler ülkelerini terk etmemişlerdir. Problemden kaçarsanız, o sizi takip eder. Yapılacak iş problemi çözmektir.

İyi eğitim alıp Türkiye’ye dönen birinin ülkeye yarar sağlayacağı aşikâr fakat buradaki koşullara rahatça uyum sağlaması mümkün mü?

Yurt dışında eğitim görüp tecrübe kazananların Türkiye’ye geri gelince hayal kırıklığına uğradıkları sık sık görülür. Bunun benim görebildiğim en önemli sebebi, bu kişilerin özel muamele talep etmeleridir, ki bu hem çevrenin kızgınlığına hem de kıskançlığa sebep olur. Bu nedenle kişi girdiği ortamda yardımcı bulamaz.

Ben 27 yaşımda İTÜ’ye geldiğimde, adı dünyada bilinen bir jeologdum. Ama İTÜ’nün bu yüzden bana özel muamele yapmasını hiç talep etmedim. İTÜ’ye İhsan Ketin’in asistanı olarak alındım ve bundan hep gurur duydum. Fakat gördüm ki beni aralarına alan hocalarım ve arkadaşlarım, başta İhsan Ketin, bana gerçekten özel bir muamele yaptılar ve bu başarımda büyük rol oynadı. Saygı talep edilmez, kazanılır. Bunu Türkler sık sık unutuyor. Bu da sorunlara yol açıyor.

* Bu söyleşi Tuhaf Dergi eylül sayısından alınmıştır.

Tamamını dergiden okuyabilirsiniz.